contra el narcotráfico, despenalización de la hoja de coca

Martes, 04 de diciembre de 2007

John Lennon, la entrevista perdida (1971): "Todo el poder para el pueblo"

Por Tariq Ali y Robin Blackburn*. [CounterPunch ;Traducido para Rebeli?n por Germ?n Leyens]

Nota de los editores: Hace veinticinco a?os John Lennon fue asesinado delante del edificio Dakota en el Central Park West de la ciudad de Nueva York. Dudamos que muchos lectores hayan le?do la siguiente entrevista con Lennon, realizada por los colaboradores de CounterPunch Tariq Ali y Robin Blackburn en 1971. Es mucho m?s interesante que las interminables preguntas y respuestas a cargo de Jann Wenner, de Rolling Stone. Tariq y Robin dejaron que Lennon hablara y lo alentaron cuando dio se?ales de flaquear. Lennon cuenta c?mo ?l y George Harrison se rebelaron contra sus valedores y se pronunciaron contra la Guerra de Vietnam, discute la pol?tica clasista de modo estimulante, defiende la m?sica country and western y el blues, sugiere que las mejores canciones de Dylan se originan en baladas revolucionarias irlandesas y escocesas y disecciona sus tres versiones de ?Revolution?. La entrevista, que inspir? a Lennon a escribir ?Power to the People? [Todo el poder al pueblo], fue publicada en ?The Red Mole?, un peri?dico trotskista de formato grande publicado por el Grupo Marxista Internacional, un ap?ndice brit?nico de la Cuarta Internacional. El Mole surgi? despu?s de que desapareciera su predecesor, ?The Black Dwarf?. Como ver?n, eran otros tiempos. La entrevista est? incluida en ?Streetfighting Years? de Tariq Ali, recientemente publicado por Verso. AC / JSC.

Tariq Ali: Tu ?ltimo disco y tus recientes declaraciones, especialmente las entrevistas en la revista Rolling Stone, sugieren que tus puntos de vista se radicalizan cada vez m?s y se vuelven m?s pol?ticos. ?En qu? momento dir?as que comenz? a ocurrir?

John Lennon: Siempre he tenido conciencia pol?tica, sabes, y he estado contra el statu quo. Es bastante b?sico, cuando has aprendido desde chico, como yo, a odiar y a temer a la polic?a como tu enemigo natural y a despreciar al ej?rcito como algo que se lleva a todos y los abandona muertos en alguna parte. Es simplemente un asunto b?sico de la clase trabajadora, sabes, aunque comienza a deste?irse cuando vas envejeciendo, tienes una familia y te traga el sistema. En mi caso nunca he dejado de ser una persona pol?tica, aunque la religi?n tend?a a eclipsarlo en mis d?as de ?cido, all? por por el sesenta y cinco o el sesenta y seis. Y esa religi?n fue el resultado directo de toda esa porquer?a de la superestrella: la religi?n fue una v?lvula de escape para mi represi?n. Pens?: ?Bueno, hay algo m?s all? de la vida, ?no es cierto? Seguro que no puede ser esto.? Pero de cierto modo siempre fui pol?tico, sabes. En los dos libros que escrib?, aunque los hice en una especie de jerga joyceana, hay muchos palos a la religi?n y hay un drama sobre un trabajador y un capitalista. He estado satirizando al sistema desde mi infancia. Sol?a escribir revistas en la escuela y las distribu?a. Ten?a mucha conciencia de clase, sol?an decir que era un resentido, porque sab?a lo que me hab?a sucedido y sab?a de la represi?n de clase que nos afectaba ? era un maldito hecho,pero en el hurac?n del mundo de los Beatles, se qued? afuera, cada vez me apartaba m?s de la realidad, durante un cierto tiempo.

TA: ?Cu?l piensas que fue el motivo para el ?xito de tu tipo de m?sica?

JL: Bueno, en esa ?poca se pensaba que los trabajadores se hab?an impuesto, pero me doy cuenta en retrospectiva de que es el mismo trato enga?oso como el que les dieron a los negros, fue s?lo que permitieron que los negros fueran corredores, boxeadores o artistas. Es la alternativa que te permiten ? ahora la salida es ser estrella pop, que es en realidad lo que digo en el ?lbum en 'Working class hero'. Como dije en Rolling Stone, los que tienen el poder son los mismos, el sistema de clases no cambi? ni una pizca. Desde luego, hay mucha gente que anda por ah? ahora con pelo largo y algunos chicos a la moda de clase media andan en ropas hermosas. Pero nada cambi? con la excepci?n de que todos nos vestimos un poco mejor y dejamos que los mismos hijos de puta dirijan todo.

Robin Blackburn: Por cierto, la clase es algo que los grupos de rock usamericanos no han tocado todav?a.

JL: Porque todos son de clase media y burgueses y no quieren mostrarlo. Tienen miedo a los trabajadores, en realidad, porque los trabajadores parecen fundamentalmente de derecha en USA, aferrados a sus bienes. Pero si esos grupos de clase media se dan cuenta de lo que sucede, y lo que ha hecho el sistema de clases; es cosa de ellos que repatr?en a la gente, y que se salgan de toda esa mierda burguesa.

TA: ?Cu?ndo comenzaste a salirte del papel que se te impuso como Beatle?

JL: Incluso durante el apogeo de los Beatles, trat? de oponerme, igual que George. Fuimos unas pocas veces a USA y Epstein siempre trat? de llenarnos de palabras vac?as sobre Vietnam. As? lleg? el momento en el que George y yo dijimos: ?Escucha, cuando pregunten la pr?xima vez, vamos a decir que no nos gusta esa guerra y que pensamos que Fab Four?. Fue la primera oportunidad en la que saqu? a relucir un poco la bandera. Pero tienes que recordar que siempre me sent? reprimido. Est?bamos todos tan presionados que apenas hab?a alguna oportunidad de expresarnos, especialmente cuando trabaj?bamos a ese ritmo, viajando continuamente y mantenidos todo el tiempo en un capullo de mitos y sue?os. Es bastante duro cuando eres C?sar y todos dicen lo maravilloso que eres y te dan todos los bienes y las muchachas; es bastante duro escapar de eso, decir: ?Bueno, no quiero ser rey, quiero ser real?. As? que el segundo acto pol?tico que hice fue decir ?Los Beatles son m?s grandes que Jesucristo?. Eso realmente hizo estallar la escena. Casi me fusilan por eso en USA. Fue un trauma inmenso para todos los chicos que nos segu?an. Hasta entonces se mantuvo esa pol?tica t?cita de no responder a preguntas delicadas, aunque yo siempre le?a los peri?dicos, sabes, las secciones de pol?tica. La conciencia continua de lo que estaba sucediendo me hac?a sentir avergonzado de no decir nada. Estall? porque ya no pod?a seguir jugando el juego, simplemente ya era demasiado. Desde luego, USA aument? la presi?n, especialmente porque la guerra ocurr?a all?. De cierto, modo resultamos ser un caballo de Troya. Los ?Fab Four? llegamos directamente a la cumbre y entonces cantamos sobre drogas y sexo y entonces me met? en m?s y m?s cosas pesadas, y ah? fue cuando comenzaron a abandonarnos.

RB: ?No hubo siempre una doble carga en lo que hac?an desde el comienzo?

Yoko Ono: Siempre fuiste muy directo.

JL: S?, bueno, lo primero que hice fue proclamar nuestra idiosincrasia propia de Liverpool al mundo, y decir ?Est? bien provenir de Liverpool y hablar as?. Antes, cualquiera de Liverpool que ten?a ?xito, como Ted Ray, Tommy Handley, Arthur Askey, ten?a que perder su acento para presentarse en la BBC. S?lo eran comediantes pero es lo que Liverpool produc?a antes de nosotros. Nos negamos a seguir ese juego. Despu?s de que salieron a la escena los Beatles, todos comenzaron a hablar con acento de Liverpool.

TA: ?De cierto modo, pensabas en pol?tica, incluso cuando parec?as estar hablando mal de la revoluci?n?

JL: Ah, seguro. 'Revolution'. Hubo dos versiones de esa canci?n, pero la izquierda del underground s?lo escogi? la que dec?a ?no cuenten conmigo?. La versi?n original que apareci? en el LP dec?a tambi?n ?cuenten conmigo?; puse las dos cosas porque no estaba seguro. Hubo una tercera versi?n que fue s?lo abstracta, m?sica concreta, una especie de bucles y cosas as?, gente gritando. Pens? que estaba pintando con sonidos un cuadro de la revoluci?n; pero comet? un error, sabes. El error fue que era contrarrevolucionario. En la versi?n publicada como single dec?a ?cuando hables de destrucci?n no cuentes conmigo?. No quer?a que me mataran. Realmente no sab?a mucho de los mao?stas, pero s?lo sab?a que parec?an ser tan pocos y a pesar de ello se pintaban de verde y se paraban frente a la polic?a esperando que los detuvieran. S?lo pens? que era poco sutil, sabes. Pens? que los revolucionarios comunistas originales se coordinaban un poco mejor y que no andaban gritando al respecto. Es lo que sent?a ? realmente formulaba una pregunta. Siendo de clase trabajadora, siempre me interesaron Rusia y China y todo lo que se relacionaba con la clase trabajadora, aunque estaba metido en el juego capitalista. En una ?poca estuve tan metido en la mierda religiosa que andaba por ah? llam?ndome comunista cristiano, pero como dice Janov, la religi?n es la locura legalizada. La terapia alej? todo eso y me hizo sentir mi propio dolor.

RB: Ese analista al que fuiste, c?mo se llama?

JL: Janov...

RB: ?Sus ideas parecen tener algo en com?n con Laing en el sentido de que no quiere reconciliar a la gente con su miseria, ajustarlos al mundo, sino m?s bien hacer que enfrenten sus causas?

JL: Bueno, se basa en sentir el dolor que se ha acumulado en tu interior desde la infancia. Tuve que hacerlo para liquidar realmente todos los mitos religiosos. En la terapia sientes realmente cada momento doloroso de tu vida ? es penos?simo; te obligan a comprender que tu dolor, del tipo que te hace despertar con miedo, con tu coraz?n latiendo fuerte, es realmente tuyo y no el resultado de alguien que est? arriba en los cielos. Es el resultado de tus padres y de tu entorno. Al darme cuenta de esto comenc? a encontrar mi sitio. Esa terapia me oblig? de decir adi?s a toda esa porquer?a de Dios. Todos los que crecemos tenemos que aceptar demasiado dolor. Aunque lo reprimimos, sigue estando ah?. El peor dolor es el de no ser deseado, de darte cuenta de que tus padres no te necesitan del mismo modo como t? los necesitas a ellos. Cuando era ni?o viv? momentos en los que no quer?a ver la fealdad, no quer?a ver que no era deseado. Esa falta de amor lleg? a mis ojos y a mi mente. Janov no s?lo te habla de esto, sino que te hace sentirlo ? una vez que te has permitido volver a sentir, haces la mayor parte del trabajo t? mismo. Cuando despiertas y tu coraz?n resuena como una bomba o tu espalda se siente tensa, o desarrollas alg?n otro trauma, tienes que dejar que tu mente vaya hacia el dolor y el dolor mismo reproducir? maquinalmente la memoria que originalmente te llev? a suprimirla en tu cuerpo. As?, el dolor se va por el canal correcto en lugar de ser reprimido nuevamente, como ocurre cuando tomas una p?ldora o un ba?o, diciendo ?Bueno, ya se pasar?. La mayor?a de la gente canaliza su dolor hacia Dios o la masturbaci?n, o alg?n sue?o de tener ?xito. La terapia es un viaje ?cido muy lento que ocurre naturalmente en tu cuerpo. Es dif?cil hablar del tema, sabes, porque ? sientes ?yo soy dolor? y suena algo arbitrario, pero el dolor para m? tiene ahora un significado diferente porque he sentido f?sicamente todas estas extraordinarias represiones. Fue como hablar sin guantes, y sentir por primera vez tu propia piel. Es algo aburrido decirlo, pero no creo que puedas comprender esto a menos que hayas pasado por ello ? aunque trato de colocar algo al respecto en el ?lbum. Pero en todo caso para m? todo form? parte de la disoluci?n del viaje de Dios o del viaje del personaje del padre. Encarar la realidad en lugar de andar buscando siempre alg?n tipo de cielo.

RB: ?Ves a la familia en general como la fuente de estas represiones?

JL: El m?o es un caso extremo, ?sabes? Mi padre y mi padre se separaron y nunca vi a mi padre hasta llegar a los 20 a?os, ni vi mucho m?s a mi madre. Pero Yoko tuvo a sus padres presentes y fue lo mismo?

YO: Puede ser que uno sienta m?s dolor cuando los padres est?n presentes. Es como que tienes hambre, sabes, es peor tener un s?mbolo de una hamburguesa que ninguna hamburguesa. No te hace ning?n bien, sabes. A menudo desear?a que mi madre hubiese muerto para que por lo menos pudiera recibir alguna compasi?n de la gente. Pero ah? estaba, una madre perfectamente hermosa.

JL: Y la familia de Yoko eran japoneses de clase media, pero es exactamente la misma represi?n. Aunque yo pienso que la gente de clase media tiene el mayor trauma si tienen padres amables de imagen perfecta, sonrientes y emperifollados. Son los que tienen m?s dificultad para decir: ?Adi?s mamita, adi?s papito?.

TA: ?Qu? relaci?n con tu m?sica tiene todo esto?

JL: El arte es s?lo una manera de expresar dolor. Quiero decir que el motivo por el que Yoko hace cosas tan extravagantes, es porque pas? por un dolor tan extravagante.

RB: Muchas de las canciones de los Beatles sol?an ser sobre la infancia?

JL: S?, ser?a sobre todo yo?

RB: Aunque eran muy buenas, siempre faltaba un elemento?

JL: Habr? sido la realidad, ?se habr? sido el elemento faltante. Porque en realidad nunca me quisieron. Porque nunca me quisieron realmente. El ?nico motivo por el que soy una estrella es por mi represi?n. Nada me habr?a impulsado a todo eso si hubiese sido ?normal??

YO: ... y feliz...

JL: El ?nico motivo por el que me fij? ese objetivo es porque quer?a decir: ?Ahora, mamacita-papacito, ?me quieren ahora??

TA: Pero tuviste ?xito m?s all? de los sue?os m?s fant?sticos de la mayor?a de la gente?

JL: Oh, Jesucristo, fue una opresi?n total. Quiero decir que tuve que pasar de una humillaci?n tras otra de parte de las clases medias y del negocio del espect?culo, y de los alcaldes y todo eso. Eran tan condescendientes y est?pidos. Todos trataban de aprovecharse de nosotros. Fue una humillaci?n especial para m? porque nunca pude callarme la boca y siempre ten?a que estar borracho o con p?ldoras para contrarrestar esa presi?n. De verdad fue el infierno?

YO: Lo privaba de toda experiencia real, sabes?

JL: Fue muy miserable. Es decir, fuera de la primera euforia de tener ?xito ? la emoci?n del primer n?mero, del primer disco, del primer viaje a USA. Al comienzo tuvimos una especie de objetivo como el de ser igual de grandes que Elvis ? avanzar fue algo tremendo, pero el logro fue la gran decepci?n. Descubr? que ten?a que complacer permanentemente al tipo de gente que siempre hab?a odiado cuando era ni?o. Eso comenz? a devolverme a la realidad. Comenc? a comprender que todos somos oprimidos, por lo que quisiera hacer algo respecto a eso, aunque no estoy seguro de cu?l es mi lugar.

RB: Bueno, en todo caso, la pol?tica y la cultura est?n vinculadas, ?no es cierto? Quiero decir, los trabajadores son reprimidos por la cultura, no por los fusiles, en la actualidad?

JL: ... est?n dopados...

RB: Y la cultura que los est? dopando, el artista puede hacerlo o romperlo?

JL: Es lo que estoy tratando de hacer con mis ?lbumes y en estas entrevistas. Lo que estoy tratando de hacer es influenciar a todos los que puedo: A todos los que siguen so?ando, y s?lo provocar un gran signo de interrogaci?n en sus mentes. Ya pas? el sue?o ?cido, es lo que trato de decirles.

RB: Incluso en el pasado, sabes, la gente usaba canciones de los Beatles y les cambiaba las palabras. 'Yellow submarine', por ejemplo, tuvo una serie de versiones. Una que cantaban los huelguistas comenzaba 'We all live on bread and margarine' [Todos vivimos de pan y margarina]; en la LSE [Escuela de Econom?a de Londres] ten?amos una versi?n que comenzaba con ?'We all live in a Red LSE' [Todos vivimos en una LSE roja].

JL: Eso me gusta. Y me alegr? cuando las multitudes del f?tbol cantaban en los primeros d?as 'All together now' ? ?sa fue otra. Y tambi?n me gust? cuando el movimiento en USA us? 'Give peace a chance' [Da una oportunidad a la paz], porque en realidad lo que quise hacer al escribirla fue eso. Esperaba que en lugar de cantar 'We shall overcome' [venceremos] de 1800 o algo as?, tendr?an algo contempor?neo. Sent? una obligaci?n incluso de escribir una canci?n que la gente cantar?a en el pub o en una manifestaci?n. Por eso quisiera escribir ahora canciones para la revoluci?n?

RB: S?lo tenemos unas pocas canciones revolucionarias y fueron compuestas en el Siglo XIX. ?Encuentras algo en nuestras tradiciones musicales que podr?a utilizarse para canciones revolucionarias?

JL: Cuando comenc?, el propio rock and roll fue la revoluci?n b?sica para la gente de mi edad y situaci?n. Necesit?bamos algo fuerte y claro para irrumpir a trav?s de toda la falta de sentimiento y la represi?n que nos hab?an ca?do encima como ni?os. Al comienzo nos sent?amos un poco conscientes de ser usamericanos de imitaci?n. Pero nos lanzamos a la m?sica y encontramos que era mitad country blanco y western y mitad rhythm and blues negro. La mayor parte de las canciones proven?an de Europa y de ?frica y ahora vuelven a nosotros. Muchas de las mejores canciones de Dylan vinieron de Escocia, Irlanda o Inglaterra. Fue una especie de intercambio cultural. Aunque debo decir que para m? las canciones m?s interesantes fueron las negras, porque eran m?s simples. Como que te sacuden el culo, o tu polla, lo cual realmente fue una innovaci?n. Y luego exist?an las canciones del campo que expresaban sobre todo el dolor que sufr?an. No pod?an expresarse intelectualmente, as? que ten?an que decir en unas pocas palabras lo que les estaba ocurriendo. Y luego estaban los blues de la ciudad y gran parte trataba de sexo y peleas. Mucho de esto fue autoexpresi?n, pero s?lo en los ?ltimos a?os se han expresado por completo con Black Power, como Edwin Starr cuando hace discos sobre la guerra. Antes de eso, muchos cantantes negros todav?a trabajaban bajo ese problema de Dios: a menudo era cosa de que ?Dios nos salvar?. Pero todo el tiempo los negros cantaron directa e inmediatamente sobre su dolor y tambi?n sobre sexo, lo que hizo que me gustara.

RB: Dices que la m?sica de country and western deriv? del folk europeo. ?No trata a veces de temas bastante horribles, como perder y ser derrotado?

JL: Cuando ni?os, todos nos opon?amos al folk porque era tan de clase media. Era cosa de estudiantes universitarios con grandes pa?uelos y medio litro de cerveza en la mano, cantando folk en lo que llamamos voces la-di-da ? ?Trabaj? en una mina en New-cast-le? y toda esa porquer?a. Hay muy pocos aut?nticos cantantes de folk, sabes, aunque me gustaba un poco Dominic Behan, y hay alg?n material bueno que se escucha en Liverpool. Pero ocasionalmente escuchas discos muy viejos en la radio o en la televisi?n de verdaderos trabajadores en Irlanda u otra parte que cantan esas canciones y el poder que tienen es fant?stico.

Pero la mayor parte de la m?sica folk es de gente con voces resonantes que tratan de mantener vivo algo viejo y muerto. Es todo un poco aburrido, como el ballet: un asunto para minor?as, mantenido por un grupo minoritario. En la actualidad la canci?n folk es el rock and roll. Aunque sucede que surgi? de USA, no es realmente importante que as? sea a fin de cuentas, porque escribimos nuestra propia m?sica, y eso lo cambi? todo.

RB: Tu ?lbum, Yoko, parece fusionar la m?sica moderna de vanguardia, con rock. Me gustar?a contarte una idea que se me ocurri? al escucharla. Integras sonidos de todos los d?as, como un tren, en un modelo musical. Esto parece exigir una medida est?tica de la vida de todos los d?as, una insistencia en que el arte no debe ser aprisionado en museos y galer?as, ?no es cierto?

YO: Exactamente: quiero incitar a la gente a perder su opresi?n d?ndoles algo con que trabajar, un fundamento. No deber?an temer la creaci?n propia ? por eso hago las cosas muy abiertas, con cosas para que la gente las haga, como en mi libro. [Grapefruit]. Porque hay b?sicamente dos tipos de personas en el mundo: las que tienen confianza porque saben que tienen la capacidad de crear, y luego las personas que han sido desmoralizadas , que no tienen confianza en s? mismas, porque les han dicho que no tienen capacidad creativa, sino que deben cumplir ?rdenes. Las instituciones dominantes quieren tener gente que no tome responsabilidades y que no se respete.

RB: Supongo que el control obrero se refiere a eso?

JL: ?No trataron de hacer algo as? en Yugoslavia?; se han liberado de los rusos. Me gustar?a ir all? y ver c?mo funciona.

TA: Bueno, as? es; trataron de romper con el modelo estalinista. Pero en lugar de permitir un control obrero desenvuelto, agregaron una fuerte dosis de burocracia pol?tica. Tend?a a asfixiar la iniciativa de los trabajadores, y tambi?n regularon todo el sistema mediante un mecanismo de mercado que caus? nuevas desigualdades entre una regi?n y otra.

JL: Parece que todas las revoluciones terminan en un culto a la personalidad ? incluso los chinos parecen necesitar una figura paterna. Supongo que esto tambi?n ocurre en Cuba, con Che y Fidel. En el comunismo de estilo occidental tendr?amos que crear una imagen casi imaginaria de los propios trabajadores para que la vean como la figura paterna.

RB: Es una idea bastante buena ? la Clase Trabajadora se convierte en su propio H?roe. Mientras no se convierta en una nueva ilusi?n reconfortante, mientras haya un aut?ntico poder de los trabajadores. Si un capitalista o un bur?crata manejan tu vida, necesitas compensarlo con ilusiones.

YO: La gente tiene que tener confianza en s? misma...

TA: Es el punto crucial. Hay que instilar a la clase trabajadora un sentimiento de confianza en s? misma. No se puede hacer s?lo mediante la propaganda ? los trabajadores deben actuar: apoderarse de sus propias f?bricas y decir a los capitalistas que se vayan al diablo. Es lo que comenz? a suceder en mayo de 1968 en Francia? los trabajadores comenzaron a sentir su propia fuerza.

JL: Pero el Partido Comunista no estuvo a la altura, ?verdad?

RB: No, no estuvo. Con 10 millones de trabajadores en huelga, podr?an haber dirigido una de esas inmensas manifestaciones que ocurrieron en el centro de Par?s a una ocupaci?n masiva de todos los edificios e instalaciones gubernamentales, reemplazando a de Gaulle por una nueva instituci?n de poder popular como la Comuna o los soviets originales, que podr?an haber iniciado una autentica revoluci?n, pero el Partido Comunista Franc?s tuvo miedo. Prefirieron manejarse por arriba en lugar de alentar a los trabajadores a tomar la iniciativa ellos mismos?

JL: Formidable, pero hay un problema al respecto, sabes. Todas las revoluciones han ocurrido cuando un Fidel o Marx o Lenin o quien sea, que eran intelectuales, pudieron comunicarse con los trabajadores. Juntaron un buen grupo de gente y los trabajadores parecieron comprender que viv?an en un estado reprimido. No han despertado todav?a en este pa?s, siguen creyendo que los coches y los televisores son la respuesta. Hay que sacar a esos estudiantes izquierdistas a que hablen con los trabajadores, hay que involucrar a los chicos de las escuelas con The Red Mole.

TA: Tienes toda la raz?n. Hemos estado tratando de hacerlo y deber?amos hacer m?s. Esta nueva Ley de Relaciones Industriales que el gobierno est? tratando de introducir lleva a m?s y m?s trabajadores a comprender lo que sucede.

JL: No creo que esa ley pueda funcionar. No creo que puedan imponerla. No creo que los trabajadores cooperar?n con ella. Pens? que el gobierno Wilson fue una gran desilusi?n pero estos de Heath son peores. Est?n acosando al underground, los militantes negros ya ni siquiera pueden vivir en sus propias casas, y est?n vendiendo m?s armas a los sudafricanos. Como dijera Richard Neville, puede que haya s?lo una pulgada de diferencia entre Wilson y Heath, pero vivimos en esa pulgada.

TA: No estoy seguro. Los laboristas introdujeron pol?ticas racistas de inmigraci?n, apoyaron la guerra de Vietnam y esperaban proponer nuevas leyes contra los sindicatos.

RB: Podr? ser verdad que vivimos en la pulgada de diferencia entre los laboristas y los conservadores, pero mientras lo hagamos seremos impotentes e incapaces de cambiar algo. Tal vez Heath nos est? haciendo un favor al obligarnos a salir de esa pulgada, sin tener la intenci?n de hacerlo?

JL: S?, he pensado tambi?n en eso. Esto de colocarnos en un rinc?n para que tengamos que descubrir c?mo tratan a otra gente. Siempre leo el Morning Star [el peri?dico comunista] para ver si hay alguna esperanza, pero parece estar en el Siglo XIX; parece que lo escriban liberales fracasados de mediana edad. Deber?amos tratar de alcanzar a los j?venes trabajadores porque es la edad en la que se es m?s idealista y se tiene menos miedo. De alguna manera, los revolucionarios deben acercarse a los trabajadores, porque los trabajadores no se acercar?n a ellos. Pero cuesta saber por d?nde comenzar; todos estamos metidos en la represa. Pienso que mi problema es que tengo que volverme m?s realista. Me he apartado de la mayor?a de la gente de clase trabajadora ? sabes que lo que les gusta es Engelbert Humperdinck. Ahora son los estudiantes los que nos compran, y ?se es el problema. Ahora The Beatles son cuatro personas separadas, no tenemos el impacto que tuvimos cuando est?bamos juntos.

RB: Ahora tratas de nadar contra la corriente de la sociedad burguesa, lo que es mucho m?s dif?cil.

JL: S?, poseen todos los peri?dicos y controlan toda la distribuci?n y la promoci?n. Cuando llegamos s?lo Decca, Philips y EMI pod?an realmente producirte un disco. Ten?as que pasar por toda la burocracia para llegar al estudio de grabaci?n. Te encontrabas en una posici?n tan humilde, no ten?as m?s de 12 horas para hacer todo un ?lbum, que es lo que hicimos en los primeros tiempos. Incluso ahora es lo mismo; si eres un artista desconocido, tienes suerte si consigues una hora en un estudio ? es una jerarqu?a y si no tienes ?xitos, no te graban de nuevo. Y controlan la distribuci?n. Tratamos de cambiar eso con Apple, pero terminaron por derrotarnos. Todav?a lo controlan todo. EMI liquid? nuestro ?lbum ?Two Virgins? porque no les gust?. En el ?ltimo disco censuraron las letras de las canciones impresas en la funda del disco. Una porquer?a rid?cula e hip?crita. Tienen que dejarme cantar pero no se atreven a permitir que lo leas. Demencial.

RB: Aunque ahora llegas a menos gente, tal vez el efecto puede ser m?s concentrado.

JL: S?, creo que puede ser verdad. Al principio, la gente de clase trabajadora reaccion? contra nuestra franqueza sobre el sexo. Le ten?an miedo a la desnudez, est?n representados de ese modo, al igual que otros. Tal vez pensaron ?Paul es un muchacho bueno, no provoca l?os?. Tambi?n cuando Yoko y yo nos casamos, recibimos terribles cartas racistas ? sabes, advirti?ndome de que me iba a degollar. Llegaron sobre todo de gente del ej?rcito que vive en Aldershot. Oficiales. Ahora los trabajadores se muestran m?s amistosos hacia nosotros, tal vez las cosas est?n cambiando. Me parece que los estudiantes est?n ahora suficientemente despiertos a medias para tratar y despertar a sus hermanos trabajadores. Si no transmites tu propia conciencia, ?sta vuelve a cerrarse. De ah? la necesidad b?sica de que los estudiantes se mezclen con los trabajadores y los convenzan de que no est?n hablando mamarrachadas. Y desde luego es dif?cil saber lo que piensan realmente los trabajadores porque en todo caso la prensa capitalista siempre se limita a citar a portavoces como Vic Feather*. [Nota del editor: Vic Feather 1908-76, fue Secretario General del TUC (Uni?n de los sindicatos brit?nicos) de 1969 a 1973]. As? que la ?nica posibilidad es hablarles directamente, sobre todo a los trabajadores j?venes. Tenemos que comenzar con ellos porque saben que est?n en contra. Por eso hablo de la escuela en el ?lbum. Quisiera incitar a la gente a romper el marco, a ser desobediente en la escuela, a sacarles la lengua, a insultar permanentemente a la autoridad.

YO: En realidad tenemos mucha suerte, porque podemos crear nuestra propia realidad, John y yo, pero sabemos que lo importante es comunicarse con otra gente.

JL: Mientras m?s realidad enfrentamos, m?s nos damos cuenta de que la irrealidad es el programa principal del d?a. Mientras m?s reales nos volvemos, mientras m?s abuso recibimos, m?s nos radicalizamos de cierto modo, como que nos colocan en un rinc?n. Pero ser?a mejor si fu?ramos m?s.

YO: No debemos ser tradicionales en la manera como nos comunicamos con la gente ? especialmente con los c?rculos dominantes. Tenemos que sorprender a la gente diciendo cosas nuevas de un modo totalmente nuevo. La comunicaci?n de esa especie puede tener un poder fant?stico mientras no hagas s?lo lo que esperan.

RB: La comunicaci?n es vital para edificar un movimiento, pero a fin de cuentas es impotente, a menos que pueda desarrollar fuerza popular.

YO: Me entristezco mucho cuando pienso en Vietnam, donde parece no haber otra alternativa que la violencia. Esta violencia se perpet?a durante siglos. En nuestra ?poca, en la que la comunicaci?n es tan r?pida, debemos crear una tradici?n diferente, tradiciones se crean todos los d?as. Cinco a?os en la actualidad son como 100 a?os anteriormente. Vivimos en una sociedad que no tiene historia. No existen precedentes para este tipo de sociedad, as? que podemos romper los viejos modelos.

TA: Ninguna clase dominante en toda la historia ha renunciado voluntariamente al poder y no creo que eso cambie.

YO: Pero la violencia no es s?lo algo conceptual, sabes. Vi un programa sobre ese muchacho que hab?a vuelto de Vietnam ? hab?a perdido toda la parte inferior de su cuerpo, de la cintura abajo. No era m?s que un trozo de carne, y dijo: ?Bueno, supongo que fue una buena experiencia.?

JL: No quer?a encarar la verdad, no quer?a pensar que todo hab?a sido in?til?

YO: Pero piensa en la violencia, podr?a ocurrirle a tus hijos?

RB: Pero Yoko, la gente que lucha contra la opresi?n se ve atacada por los que tienen un inter?s creado en que nada cambie, los que quieren proteger su poder y su riqueza. Mira a la gente en Bogside y Falls Road en Irlanda del Norte; fueron implacablemente atacados por la polic?a especial porque comenzaron a manifestarse por sus derechos. Una noche en agosto de 1969, siete personas murieron y a miles las expulsaron de sus hogares. ?No ten?an derecho a defenderse?

YO: Por eso hay que tratar de encarar esos problemas antes de que ocurra una situaci?n semejante.

JL: S?, pero ?qu? haces cuando ocurre, qu? haces?

RB: La violencia popular contra sus opresores es siempre justificada. No se puede ser evitar.

YO: Pero de cierto modo la nueva m?sica mostr? que las cosas pueden verse transformadas por nuevos canales de comunicaci?n.

JL: S?, pero como dije, nada ha cambiado realmente.

YO: Bueno, algo cambi? y para bien. Todo lo que digo es que tal vez podamos hacer una revoluci?n sin violencia.

JL: Pero no puedes tomar el poder sin una lucha?

TA: ?se es el aspecto crucial.

JL: Porque, cuando se llega al meollo de la cuesti?n, no dejar?n que el pueblo tenga poder alguno, conceder?n todos los derechos para actuar y bailar para ellos, pero no un poder real.

YO: Es que, incluso despu?s de la revoluci?n, si la gente no tiene ninguna confianza en s? misma, se enfrentar? a nuevos problemas.

JL: Despu?s de la revoluci?n tienes el problema de lograr que las cosas sigan adelante, de concertar todos los diferentes puntos de vista. Es muy natural que los revolucionarios tengan diferentes soluciones, que se dividan en diferentes grupos y luego se reformen, eso es la dial?ctica, ?no es cierto? ? pero al miso tiempo tienen que unirse contra el enemigo, solidificar un nuevo orden. No s? cu?l es la respuesta; obviamente Mao tiene conciencia del problema y mantiene las cosas en marcha.

RB: El peligro es que una vez que se ha creado un estado revolucionario, tiende a formarse una nueva burocracia conservadora a su alrededor. Este peligro tiende a aumentar si el imperialismo a?sla a la revoluci?n y hay escasez material.

JL: Una vez que el nuevo poder llega al mando tiene que establecer un nuevo statu quo s?lo para mantener en funcionamiento las f?bricas y los trenes en circulaci?n.

RB: S?, pero una burocracia represiva no dirige necesariamente las f?bricas o los trenes mejor de lo que lo har?an los trabajadores bajo un sistema de democracia revolucionaria.

JL: S?, pero todos tenemos instintos burgueses en nuestro interior, todos nos cansamos y sentimos la necesidad de descansar un poco. ?C?mo mantienes todo en funcionamiento y el fervor revolucionario despu?s de lograr lo que te hab?as propuesto? Por supuesto, Mao los ha mantenido en China, pero ?qu? pasar? cuando muera Mao? Tambi?n utiliza un culto a la personalidad. Tal vez sea necesario; como dije, todos parecen necesitar una figura paterna. Pero he estado leyendo ?Khrushchev Recuerda?. S? que es un tipo especial ? pero parece pensar que fue malo que se convirtiera a un individuo en una religi?n; que no parece formar parte de la idea comunista b?sica. Pero la gente es la gente, ?sa es la dificultad. Si tom?ramos el poder en Gran Breta?a, tendr?amos la tarea de limpiarla de burgues?a y de mantener a la gente en un estado mental revolucionario.

RB: ...En Gran Breta?a, a menos que podamos crear un nuevo poder popular ?y quiero decir b?sicamente un poder de los trabajadores ? controlado por las masas y que responda ante las masas, no podr?amos hacer la revoluci?n para comenzar. S?lo un poder de los trabajadores que est? profundamente arraigado podr?a destruir el estado burgu?s.

YO: Por eso las cosas ser?n distintas cuando la generaci?n joven se haga cargo.

JL: Creo que no ser?a tan dif?cil que la juventud se ponga realmente en movimiento. Tendr?as que darle rienda suelta para atacar los ayuntamientos o para destruir a las autoridades escolares, como los estudiantes que rompen la represi?n en las universidades. Ya est? sucediendo, aunque la gente tiene que unirse m?s. Y las mujeres tambi?n son muy importantes, no podemos tener una revoluci?n que no involucre y libere a las mujeres. La manera como te ense?an la superioridad masculina es tan sutil. Me cost? bastante tiempo darme cuenta de que mi masculinidad estaba limitando ciertas ?reas para Yoko. Es una liberacionista al rojo vivo y me mostr? r?pidamente los errores que comet?a, aunque a m? me parec?a que me portaba normalmente. Por eso siempre me interesa saber c?mo trata a las mujeres la gente que afirma que es radical.

RB: Siempre ha habido por lo menos tanto chauvinismo macho en la izquierda como en cualquier otra parte ? aunque el ascenso de la liberaci?n de la mujer est? ayudando a eliminarlo.

JL: Es rid?culo. C?mo puedes hablar de poder para el pueblo a menos que te des cuenta de que el pueblo se compone de ambos sexos.

YO: No puedes amar a alguien a menos que est?s en una posici?n de igualdad. Muchas mujeres tienen que agarrarse de hombres por temor o inseguridad, y eso no es amor ? b?sicamente es el motivo por el cual las mujeres odian a los hombres.

JL: ... y viceversa...

YO: As? que si tienes una esclava en tu casa, ?c?mo puedes querer hacer una revoluci?n afuera? El problema para las mujeres es que si tratamos de ser libres, nos aislamos naturalmente, porque tantas mujeres est?n dispuestas a ser esclavas, y los hombres generalmente las prefieren. As? que siempre tienes que arriesgarte: ??Voy a perder a mi hombre??. Es muy triste.

JL: Desde luego. Yoko estaba bien involucrada con el tema de la liberaci?n antes de que yo la conociera. Tuvo que luchar en un mundo masculino ? el mundo del arte est? dominado por completo por hombres ? as? que estaba saturada de celo revolucionario cuando nos encontramos. Nunca hubo discusi?n alguna al respecto: ten?amos que tener una relaci?n a partes iguales o no habr?a relaci?n. Lo aprend? r?pidamente. Hizo un art?culo sobre las mujeres en Nova hace m?s de dos a?os, en el que dijo: ?La mujer es el negro del mundo?.

RB: Por cierto, todos vivimos en un pa?s imperialista que explota al Tercer Mundo, e incluso nuestra cultura participa. Hubo un tiempo en el que la m?sica de los Beatles era publicitada por la Voz de Am?rica?

JL: Los rusos proclamaban que ?ramos robots capitalistas, y supongo que lo ?ramos?

RB: Fue bastante est?pido por su parte que no se dieran cuenta de que era algo diferente.

YO: Seamos realistas. La m?sica de los Beatles fue una canci?n de folk del Siglo XX en el marco del capitalismo; no pod?an hacer nada diferente si quer?an comunicar dentro de ese marco.

RB: Yo trabajaba en Cuba cuando apareci? ?Sergeant Pepper? y es cuando comenzaron por primera vez a tocar m?sica de rock en la radio.

JL: Bueno, esperemos que vean que rock and roll no es lo mismo que Coca-Coca. A medida que vamos m?s all? del sue?o, deber?a ser m?s f?cil; por eso hago declaraciones m?s fuertes en la actualidad y trato de librarme de la imagen del quincea?ero.
Quiero llegar a la gente apropiada, y quiero hacer que lo que tengo que decir sea muy simple y directo.

RB: Tu ?ltimo ?lbum suena muy simple al comienzo, pero los textos, el ritmo y la melod?a se elevan a una complejidad de la que uno se da cuenta s?lo poco a poco. Como el tema 'My mummy's dead' recuerda la canci?n de cuna 'Three blind mice' y trata de un trauma infantil.

JL: As? es, era esa clase de sentimiento, casi como un poema Haiku. Recientemente, me inici? en Haiku en Jap?n y creo que es simplemente fant?stico. Obviamente, cuando te liberas de toda un segmento de ilusiones en tu mente, te queda una gran precisi?n. Yoko me mostr? algunos de esos Haiku en originales. La diferencia entre estos ?ltimos y Longfellow es inmensa. En lugar de un largo poema florido, el Haiku dir?a ?Flor amarilla en bol de madera sobre mesa de madera? lo que en realidad te ofrece todo el cuadro?

TA: ?C?mo piensas que podemos destruir el sistema capitalista aqu? en Gran Breta?a, John?

JL: Pienso que s?lo si logramos que los trabajadores sean conscientes de la posici?n realmente infeliz en la que se encuentran, destruyendo el sue?o que los rodea. Creen que viven en un pa?s maravilloso, con libertad de expresi?n. Tienen coches y televisiones, y no quieren pensar en que pueda haber algo m?s en la vida. Est?n dispuestos a que los mandamases los dirijan, a ver que a sus hijos los arruinan en la escuela. Sue?an el sue?o de un ser ajeno, no es el de ellos mismos. Deber?an darse cuenta de que los negros y los irlandeses son acosados y reprimidos y que ellos mismos vendr?n despu?s. En cuanto comiencen a darse cuenta de todo eso, podremos comenzar realmente a hacer algo. Los trabajadores pueden comenzar a hacerse cargo. Como dijera Marx: ?A cada cual seg?n su necesidad?. Pienso que funcionar?a bien en este pa?s. Pero tambi?n tendr?amos que infiltrar al ej?rcito, porque est?n bien entrenados para matarnos a todos. Tenemos que comenzar todo esto desde el hecho de que nosotros mismos somos los oprimidos. Pienso que es falso, fr?volo, dar a otros cuando tu propia necesidad es grande. La idea no es reconfortar a la gente, no es hacer que se sienta mejor, sino que se sienta peor, que se le muestren constantemente las degradaciones y humillaciones que sufre para conseguir lo que llaman un salario vital.


*Tariq Ali es autor de ?Street Fighting Years?, cuya nueva edici?n acaba de ser publicada y, con David Barsamian, de: ?Speaking of Empires & Resistance?. Para contactos: [email protected]

*Robin Blackburn, frecuente colaborador de CounterPunch, es ex editor de The New Left Review y autor de la excelente historia del tr?fico de esclavos ?The Making of New World Slavery? y del nuevo libro de Verso: "Banking on Death: the Future of Pensions?.

Fuente: Espacio Alternativo

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